Вернуться   Клуб любителей Skoda Superb > Мир Skoda Superb > Skoda Superb vs ...

Важная информация

Skoda Superb vs ... Сравниваем с другими автомобилями

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.11.2018, 15:25   #1
Почетный Супербовод
 
Регистрация: 20.09.2013
Имя: Matteo
Адрес: Гренландия
Автомобиль: был Volvo V70 D3 (5 Zyl) Geartronic, был Superb Combi 2.0 TDI MJ2011
Сообщений: 5,217
Репутация: 1263
Smile Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Opel Insignia B не поставляется на российский рынок, однако все равно может представлять интерес для тех, кто спустя некоторое время пожелает купить трехлетний автомобиль. Растаможка двигателя 1.5 стоит еще терпимо, а некоторые опции на супербе просто отсутствуют. Это один из самых удачных проектов Опеля в последние годы. За 1.5 года с начала продаж было реализовано около 165 000 автомобилей. И для меня этот автомобиль - то, каким хотелось бы видеть Superb III, но которому нельзя "взлететь" из-за политики концерна.


Комби (наш):




Лифтбэк (на 10см короче комби=4897mm):


Часть первая - проблема выбора, или почему Insignia

Проблема: запрет на въезд для дизельных авто нормы Euro-5 с 2019 года. Еще летом 2018 года я решил, что вполне можно было бы поездить подольше на чудесном Volvo V70 D3 в очень хорошей комплектации. На тот момент пробег был около 67000км, что для шведа совсем немного. Я прикупил новую зимнюю резину и записался заранее на ТО к официальному дилеру, поскольку еще действовал год гарантии. Однако 5 сентября навсегда изменило ситуацию в Германии. В этот день суд рассмотрел жалобу DUH (DeutscheUmweltHilfe - это такие “экотеррористы”, основное поле деятельности - подача жалоб в суды, они их плодят сотнями) по поводу повышенных концентраций NOx во Франкфурте на Майне и разрешил вводить запреты на въезд для “старых” дизелей. Далее потенциальные запреты посыпались как из рога изобилия: Дармштадт, Лимбург, Майнц, Штуттгарт (хотя он был и раньше), Берлин итд. Кстати, установка измерительных приборов не регламентирована. То есть эти эко-деятели ставят свои приборы практически под выхлопную трубу на наиболее загруженных трассах, а потом начинают вопить о том, что “воздух грязный”. Де-факто воздух за последние 20-30 лет никогда еще не был в городах настолько чистым, просто из-за естественной эволюции евро-норм и очистительных систем. Так что можно было подождать пару лет, либо попытаться уменьшить количество автомобилей в городе иными мерами (платный въезд, платные парковки, въезд только для четных/нечетных номеров итд).

Варианты решения для нас - продажа старого авто, других пока официально не предусмотрено. Политики и производители не могут договориться ни о том, стоит ли дооборудовать машины с евро-5 SCR катализатором с мочевиной и кто это будет делать. Две фирмы предоставили свои катализаторы достаточно давно, но их никто так и не сертифицировал. К тому же речь шла о том, что дооснащение коснется только немецких марок авто и автопроизводители должны финансово принимать в этом участие. Апофигеем идиотизма был момент, когда одна, хм, овечка? заявила о том, что “негоже грязные дизеля сливать в восточноевропейские страны, нужно обязать устанавливать на них очистные системы перед экспортом в другую страну”. Такая простая мысль, что если возможно поставить очистительную систему, то стоит и дальше продолжать на такой машине ездить в своей стране, ей в голову, видимо, не пришла.

Требования к новому (годовалому) автомобилю:

  • Хорошая автоматическая коробка передач, желательно с гидротрансформатором
  • Исходя из первого пункта у большинства автопроизводителей отпадают двигатели объемом менее двух литров, наиболее оптимальным выглядит дизель объемом два литра, отсюда вытекает следующее требование: наличие SCR катализатора с баком для AdBlue (мочевиной)
  • AGR кресла для передних пассажиров, желательно с памятью для водительского сидения
  • Полный пакет ассистентов, включая ACC, Lane Assist, ассистент движения в пробках, систему предотвращения столкновений итд.
  • Достойный головной свет, желательно умеющий “вырезать” из потока движущиеся автомобили


Строго говоря, изначально я был открыт практически для любых моделей/марок в возрасте до года, но неожиданные подробности постепенно вынуждали отказываться от различных вариантов. Собственно, я даже рассматривал небольшие SUV, поскольку особой потребности в большом автомобиле нет.

Mercedes: теоретически могли бы быть интересны GLA, B, C классы (последний в комби варианте). Однако на данный момент у нас потенциально отзывают 740000 мерседесов с двигателями ОМ651 серии, а в основном в этих машинах стоят именно они. Плюс найти машину с хорошими креслами и пакетом ассистентов оказалось совсем непросто, с memory пакетом - почти невозможно, да и салон в переднеприводных машинах весьма скромно сделан, на мой взгляд - не лучше, чем в опеле. Плюс не совсем понятно на каких моделях есть SCR катализатор, а где - нет. Была шальная мысль поискать рестайлинговый Е-класс комби в 212ом кузове с 6-цилиндровым двигателем, поскольку он изначально шел с AdBlue с конца 2013 года. Но здесь быстро выяснилось, что я не один такой умный и эти машины стоят хороших денег (в принципе, понятно, почему). Ну и задний привод. Для кого-то плюс, для меня - минус, поскольку на заднем приводе я ездил два раза в жизни: на ГАЗ-53 в школе, причем судя по тому, что одноклассники подрывались выпрыгивать из кузова, не очень удачно, и на старой “шестерке” из 80ых разок у родителей. То есть ездить я не нем не привык, а полноприводный С-класс стоит дороже. По той же причине отпал Jaguar XF, плюс он годовалым почти не попадается в комби варианте (позже вышел), а седан там классический, не “лифтбэк”, так что для меня багажник неудобен.

Skoda Superb III: AGR кресел нет ни за какие деньги, SCR катализатор стали ставить на 150-сильный дизель только в прошлом году летом (то есть не факт, что найдешь), а 190-сильные версии изначально дороже. Цифровую приборную панель ввели вообще только в этом году, матричного света нет в принципе. Как бывшего владельца прекрасного Superb II Combi (дорестайл) меня эта политика концерна расстраивает, но ничего не поделаешь. Бензиновые двигатели 1.4, 1.5 и 1.8 на моноприводе, а так же дизель 1.6, идут у всего концерна с “сухой” DSG7, которую я брать не хотел бы, невзирая на все ее доработки.

VW Passat: теоретически там могут быть и хорошие кресла, и цифровая приборная панель и другие “плюшки”. Но единственная машина в хорошей комплектации (R-Line), найденная мной, имела пробег более 60 000 км и стоила на пару тысяч дороже Инсигнии. Учитывая, что у нас на Вольво был пробег 68000, получалось, что доплатив 9000 евро я получу лишь шильдик “евро-6” и буду ездить на пассате, который несколько отличается от шведа. Мне это показалось неразумным. Строго говоря пассатов у нас на рынке много, но в хорошей комплектации он приближается по цене к Audi, Jaguar, Mercedes и прочим. И на этом фоне я не совсем понимаю зачем нужно брать пассат?

Volvo: отпали все машины, выпущенные до лета 2018 года просто потому, что они собирали машины без AdBlue и в реальных условиях превышали ПДК евро6 порой в 11 раз, то есть потенциально их могут запретить. Снова рисковать не хотелось. Плюс цена - самая дешевая V90 в весьма скромной комплектации, стоила почти как новая инсигния.

Renault Talisman. В прошлом году на выставке я много лазал по этой машине. У нее оказалось какое-то изумительное соотношение высоты кресла/посадки и того, как сделаны двери и пороги. Я честно скажу - это самый удобный комби для посадки/высадки из тех, которые я видел. Причем и супруга, хотя и ниже меня, это подтвердила. В комплектации Initiale Paris это весьма интересный автомобиль с подруливающей задней осью и другими современными системами. Проблем две: первая - двигатель. Теперь у Renault максимальный объем двигателя - 1.6 литра, даже для дизеля. Причем дизель 1.6 на 160лс - один из самых “грязных” дизелей на рынке, SCR катализатора там нет, ПДК евро6 он превышает многократно в реальных условиях. Проблема вторая - коробка: это DSG от Getrag. Может быть я и не прав, но я откровенно опасаюсь этих коробок.

Compact-SUV:
В автосалоне я смотрел, например Opel Mokka X. Автомобиль небольшой, но его могло бы вполне хватить. В плюсах - относительно компактные размеры, парковки у нас в основном не созданы под автомобили длиной 5 метров. Однако выяснилось, что АСС на этот авто отсутствует как класс. Далее идет Opel Grandland X == Peugeot 3008, АСС там может быть. Автомобили отличаются дизайном/интерьером, техническая база почти идентична. AGR кресла присутствуют. Но в хорошей комплектации автомобиль получается даже дороже, чем Insignia и там нет матричного света. Я не совсем понял, почему стоит доплачивать за “модный” формат SUV, отказываясь от других полезных вещей. Обзорность у этих автомобилей, к слову, хромает на обе ноги в угоду дизайну. Цена на различные Seat Ateca, VW Tiguan, Skoda Karoq/Kodiaq тоже завышена относительно комби, плюс та же самая проблема с дизелем на 150лс, который в 2017 году все еще шел без SCR катализатора.

Audi: A6 и A4 в хорошей комплектации стоят весьма приличных денег. Наверное, они того стоят.

Opel Insignia B.
А теперь посмотрим что есть у купленной Insignia
  • Дизель на 170лс и 400 нм (с одной турбиной). Не новый (но зато проверенный временем) и не самый тихий, но вполне неплохой дизельный двигатель, идущий с SCR катализатором и по результатам последних тестов - это один из самых чистых дизелей на рынке, выбрасывающий меньше NOx, чем даже некоторые бензиновые автомобили. Динамика разгона сравнима с Superb III 2.0 TDI 150ps DSG. Но машина тяжелее суперба где-то на 200 кг, так что логично. Вес автомобиля по ПТС (фактический) - 1750кг.
  • Автоматическая коробка передач с этим дизелем - хорошо известная 8-ступенчатая AWF8F35 от AISIN с гидротрансформатором. https://en.wikipedia.org/wiki/AWF8F35 Эта же коробка ставится на все новые модели Volvo и, однажды попробовав ее на V60, я проникся.
  • AGR (Aktion Gesunder Rücken) кресла у водителя и переднего пассажира из перфорированной кожи, с вентиляцией и кучей регулировок. Водительское кресло - с электрорегулировкой губок боковой поддержки (как у баварцев) и массажем. Здесь стоит отметить, что в 2010 году знакомые как-то брали в прокат Опель Астра, из аэропорта нам с ними требовалось проехать около 60км и я вышел из этой машины, проклиная все на свете, кресла в ней были - как из пыточной. Так вот совсем скоро Opel не просто исправился, а стал тем производителем, который активно продвигает идею AGR кресел в массы и предлагает их практически на всех автомобилях, включая даже такие крохи, как Opel Adam. И да, я сидел в Адаме с такими креслами - офигительно. Задние кресла на Insignia с подогревом.




  • Матричный свет. Пожалуй, в этом классе подобный свет не предлагает больше никто. Разумеется, новый VW Touareg имеет более совершенную систему, где количество сегментов >100. Но он стоит других денег. Опель же ввел матричный свет впервые на новой Astra, правда там меньше количество сегментов, однако даже в таком виде эта система лучше большинства тех систем, что предлагается в гольф-классе. В Insignia действительно великолепный свет, это отмечают практически все. Подробнее, наверное, стоит рассказать в отдельной статье, использовав материалы Опеля. Я пробовал статичный LED на Peugeot 308, он мне не понравился. На V70 был адаптивный (поворотный) би-ксенон, этот свет нравился очень и в отдельных аспектах он по-прежнему немного выигрывает даже в сравнении с матричным светом.

  • Opel Eye. Совсем не раскрученная система на базе лобовой камеры, которая, на самом деле, вполне себе может конкурировать с системами безопасности (CitySafety, Collision Prevention Assist, Lane Assit), которые стоят на шведах. Тоже стоило бы рассказать отдельно. Система удержания в полосе активная, если убрать руки с руля - ругается
  • Панорамная крыша. Никогда не был особым фанатом этой опции, однако просто попалась такая машина. Панорама у Опеля имеет не очень большой сдвижной сегмент, примерно треть от общей длины остекления. Изнутри закрывается тканевой шторкой с электроприводом, удобно. В нашем климате, как мне кажется, наиболее актуально в холодное и пасмурное время года, чтобы немного видеть небо над головой.
  • Бесключевой доступ. Реализован довольно интересно: через маленькую кнопку на каждой ручке двери. Нажатие меняет состояние замков открыл/закрыл. Просто, логично, безо всяких сенсоров.
  • Opel Onstar. Об этой системе стоит рассказать отдельно. Это аналог Volvo on Call, однако функционально система заметно более продвинутая, есть возможность вычитывая ошибок из основных блоков автомобиля, удаленно. При этом нельзя запустить с телефона стояночный отопитель (пожалуй, единственная полезная опция Volvo on Call). GM не продал данную систему, так что в конце 2020 года она будет выключена. Пока, по крайней мере, все идет к тому.
  • Системы комфорта и безопасности: адаптивный круиз контроль с ассистентом движения в пробках, система удержания автомобиля в полосе (активная), система контроля слепых зон с помощью радаров в заднем бампере, система контроля/помощи при перестроении, система контроля при выезде с парковки (радары в заднем бампере), система предотвращения столкновений с распознаванием пешеходов, умеющая самостоятельно тормозить, система распознавания дорожных знаков, работающая в паре с навигационными данными. Работает очень неплохо.
  • Парктроники передний и задний, обзор на 360 градусов с помощью четырех камер (перед/зад + боковые зеркала), на машине длиной почти ровно пять метров - почти необходимость
  • Система автоматической парковки (параллельная/перпендикулярная)
  • Трехслойное лаковое покрытие, цвет Abalone weiss. Как ни странно - самый дорогой цвет у Опеля.
  • Подогрев руля. Бесценная вещь, руки у меня мерзнут в холодное время года всегда.
  • Навигация Navi IntelliLink 900 с поддержкой Apple Car Play и Android Auto, Bluetooth, беспроводная зарядка для телефона в подлокотнике. Здесь Опель сделал не очень красиво: летом 2018 года на замену этой системе пришла система Navi Pro, которая получает бесплатные обновления карт и тянет пробки через интернет (вместо TMCPro). Обновление карт для “старых” систем осталось платным, апгрейд старой системы вроде бы не предусмотрен. И это при том, что используются данные Here Maps (на Вольво бесплатно 2 раза в год). Жлобство какое-то. Но наличие android auto успокаивает.
  • Амбиентная подсветка в передних дверях имеет белый цвет и не регулируется, выглядит приятно.
  • Цифровая приборная панель с парой дополнительных аналоговых указателей, реализация не очень толковая, можно было сделать лучше.

Пожалуй, полностью приводить комплектацию не имеет смысла, и так уже много получается. Про системы и эргономику автомобиля стоит написать отдельный пост.


















В следующем посте/постах я постараюсь описать эргономику, материалы и работу различных систем в автомобиле. Для одного поста это было бы слишком много. А пока предлагаю посмотреть несколько занятных видео:


Welcome Light Sequence:
https://youtu.be/xUuTuCuYScc


Matrix LED light
https://youtu.be/rwgOAyh3-a4?t=6



Opel Eye
https://youtu.be/R3K9D82Axrg



Лосиный тест:
Insignia B:
https://youtu.be/P3U8WQrDEUk?t=11

И для сравнения
BMW 320 GT

https://youtu.be/tmPbAsEXfbc?t=6


Вообще я залип на видео от km77 надолго, совершенно неожиданно баварцы там - совсем не эталон во многих тестах, например. И тот же Пежо 308 неожиданно выступает заметно лучше гольфа, являющегося "эталоном в классе имени себя".
Matteo на форуме  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 17:57   #2
Почетный Супербовод
 
Аватар для andropovv
 
Регистрация: 08.10.2010
Имя: Александр
Адрес: C Марса я.
Автомобиль: Белый, быстрый и экономный
Сообщений: 6,186
Репутация: 28178
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Как ни нахваливайте опель, но это GM со всеми вытекающими последствиями.
__________________
Тот который тебя
andropovv вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:15   #3
Активный Супербовод
 
Регистрация: 19.10.2014
Имя: westkaa
Адрес: Калининград
Автомобиль: BMW 730 отдыхает) Skoda Superb Combi FL TDI Elegance Plus
Сообщений: 1,893
Репутация: 341
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Так ты новую всё-таки машину купил?Или с пробегом?
westkaa вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:19   #4
Почетный Супербовод
 
Регистрация: 20.09.2013
Имя: Matteo
Адрес: Гренландия
Автомобиль: был Volvo V70 D3 (5 Zyl) Geartronic, был Superb Combi 2.0 TDI MJ2011
Сообщений: 5,217
Репутация: 1263
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Годовалую, конечно. Новая в первый же год теряет около 10000 евро в цене. Нет смысла брать за свои деньги, только если в лизинг.
Matteo на форуме  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:27   #5
Небывалый супербовод
 
Аватар для LeftHook
 
Регистрация: 23.08.2010
Имя: Дмитрий
Адрес: Питер
Автомобиль: Skoda Superb'10 MT Elegance+
Сообщений: 5,641
Репутация: 6457
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Цитата:
Сообщение от andropovv Посмотреть сообщение
Как ни нахваливайте опель, но это GM со всеми вытекающими последствиями.
А какие-такие последствия из этого вытекают кроме совершенно несуразного веса тачки?
LeftHook вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:39   #6
Активный Супербовод
 
Регистрация: 19.10.2014
Имя: westkaa
Адрес: Калининград
Автомобиль: BMW 730 отдыхает) Skoda Superb Combi FL TDI Elegance Plus
Сообщений: 1,893
Репутация: 341
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Если это фотки твоего авто,то состояние кожи на сиденьях просто отличное
westkaa вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:49   #7
Почетный Супербовод
 
Регистрация: 20.09.2013
Имя: Matteo
Адрес: Гренландия
Автомобиль: был Volvo V70 D3 (5 Zyl) Geartronic, был Superb Combi 2.0 TDI MJ2011
Сообщений: 5,217
Репутация: 1263
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Цитата:
Сообщение от LeftHook Посмотреть сообщение
кроме совершенно несуразного веса тачки?
нормально там все с весом, конструкция полегчала чуть не на 200 кг по сравнению с Insignia A. Сухой вес нашего автомобиля - 1666 кг (так и стоит в СОС), у новой бмв пятерки с двухлитровым дизелем - 1660, например. Так что никакого криминала не вижу. 1750 - из-за панорамы в основном, она тяжелая. В СОС указывается вес "сухого" автомобиля в базе и вес конкретно этого автомобиля.


Цитата:
Сообщение от andropovv Посмотреть сообщение
Как ни нахваливайте опель, но это GM
строго говоря - нет, Opel = Peugeot с середины 2017 года. Insignia использует платформу от GM, но это не перелицованный Buick Regal, а несколько другой авто. Мало того, что Buick собирают в Китае, так у него еще и нет ни матричного света (это собственная разработка опеля, три года на нее ушло), ни AGR кресел, ни дизеля на 170/210лс.

Ну а вообще я давно писал, что считаю жизненной необходимостью продлять гарантию на современные автомобили. На Опель можно продлить гарантию на 4 года, то есть до 6-летнего возраста авто (и до 200 000км), меня это устраивает. Опять же - а какие варианты? Вроде бы я специально изложил все критерии выбора в первом посте. Я был бы готов взять пассат, если бы понял, за что я должен переплатить. Но я так и не понял, если честно. Получалось - просто за то, что это пассат (и за дизель на 190лс) . Ну, аргумент, конечно, даже шнурок у меня где-то валяется, а в плане кастомизации VAG действительно великолепен, не поспоришь. Если честно - я сейчас не вижу принципиальной разницы в качестве между Insignia, Passat, Superb. Понятно, что в РФ своя статистика и другие условия. Но у нас если смотреть на статистику Декра то та же Астра, которая вышла на год раньше (по новой Инисгнии еще мало статистики), выступает примерно так же, как и автомобили VAG, см. вложение. То есть нет никакого криминала. Раньше было хуже.

Так, сайт так жмет вложение, что рассмотреть что-то невозможно.



Vehicle Vehicle Vehicle Vehicle
Astra Sportsvan Touran Passat
No relevant defects 98% 98.3% 98.2% 98%
Slight defects 0.4% 0.3% 0.1% 0.4%
Considerable defects 1.6% 1.5% 1.6% 1.6%
Изображения
Тип файла: jpg AstraVsVAG.jpg (18.1 Кб, 21 просмотров)
Matteo на форуме  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 19:51   #8
Почетный Супербовод
 
Регистрация: 20.09.2013
Имя: Matteo
Адрес: Гренландия
Автомобиль: был Volvo V70 D3 (5 Zyl) Geartronic, был Superb Combi 2.0 TDI MJ2011
Сообщений: 5,217
Репутация: 1263
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Пожалуй, поясню сразу. Я ни в коем случае не хочу идеализировать этот авто, я прекрасно понимаю, что это не Volvo, но замена была вызвана политическими причинами в стране. Это вынужденная мера. У меня сейчас нет ни малейшего желания вкладываться в автомобиль, потому как совершенно непонятно что будет дальше. Эйфории от такой покупки нет и быть не может. Машина и машина. Технологически неплоха и имеет хорошие кресла, что для меня очень важно. Можно купить годовалый V90 с евро6 БЕЗ катализатора, а через год словить снова запрет на въезд с сильной потерей в цене, либо требование за 3-5-7 тыс. евро доустановить систему очистки.

Я даже BMW i3 REX рассматривал как вариант, но потом почитал о том, насколько он несуразно-неудобный и понял, что ну его нафиг.

westkaa,
автосалон, где мы были, расположен недалеко, они получили пять таких автомобилей, совершенно одинаковых по комплектации, два белых и три серых. Мы были одними из первых, кто их осматривал и я сразу же зарезервировал этот авто именно из-за состояния. Хотя серые были чуть дешевле . Второй белый купили, по-моему, удаленно, практически сразу за нашим.
Matteo на форуме  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2018, 23:52   #9
Начинающий Супербовод
 
Регистрация: 04.03.2013
Имя: Aron
Адрес: Moscow
Автомобиль: Skoda superb combi 2.0 TDI mk2
Сообщений: 188
Репутация: 6
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Отличный авто , не берите в голову) у нас в стране почему-то опель не сильно любят
от того, что он тяжелый это на , что влияет ? разве, что при перевозке =))
опций что-то аж через чур много...матричный свет да на опеле ? к сожалению вы правы , что супербу не взлететь пока, его жмет сверху фольцваген с ауди.
Единственное , что мне не нравится...это шаркающая юбка на бампере..ну ее можно не снимать , сама отпадет но это посыл для аэродинамики от GM .
Жаль , что наш рынок с годами пустеет...но возможно через 3-5 лет будут ввозить перекупы сюда такие опеля)
FAWE вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2018, 07:40   #10
Почетный Супербовод
 
Аватар для andropovv
 
Регистрация: 08.10.2010
Имя: Александр
Адрес: C Марса я.
Автомобиль: Белый, быстрый и экономный
Сообщений: 6,186
Репутация: 28178
По умолчанию Re: Skoda Superb III vs Opel Insignia B

Цитата:
Сообщение от LeftHook Посмотреть сообщение
А какие-такие последствия из этого вытекают кроме совершенно несуразного веса тачки?
Политика GM, от плавающего качества до цен на запчасти.
Имел в пользовании 3 бренда GM: opel, saab и cadillac.
__________________
Тот который тебя
andropovv вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Метки
opel insignia b, skoda superb iii

Вернуться   Клуб любителей Skoda Superb > Мир Skoda Superb > Skoda Superb vs ...
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:28. Часовой пояс GMT +3.


vBulletinВ® 3.7.x
. Перевод: zCarot